Штампај

Ве молиме пријавете (login) или зачленете се (register).
1 час 1 ден 1 недела 1 месец Засекогаш
Пријавете се со корисничко име, лозинка и должина на сесија

[александър]

Относно "Именника на Българските князе", на русите би им било по-изгодно да си го остявят заглавието в оригинал ... Че защо ще ги правят на "ханове", когато княз си е типично руска титла ... Май някои от нашите първи историци са ги поханчили, не знам ?  :

Ако си запознат поне малко с руската национална доктрина и с аргументите им за права върху православния свят,няма да си задаваш този въпрос.Меракът им да се искарат преки наследници на източната римска империя и като такива да са единствения световен център на източно православната цивилизация,ги кара по всякакъв начин да ни омаскарят нас българите ,които сме брънката в веригата между тях и византия.Още повече ,че докрината за третия Рим е българска и е пренесена в московското княжество от наши свещеници след падането на Търново.Ето за това на тях им пасва така добре панславизма и ни го внушаваха в продължение на толкова години.Виж за това ,че наши историци са поханчили българските владетели си прав ,но тези историци до един  са руски възпитаници и най вече тоя юнак Златарски.Тук тактиката е същата,като в Македония.Като  не може  да сте южни сърби ,ще сте македонци ,но само не и българи.А при нас е,като не може да се премахне българското то да се омаловажи и омаскари и хоп на предна линия славянското.Не,че го няма ,но е толкова малко ,че е почти незначително.Много по–голямо е куманското влияние върху етногенезата ни но това е друга тема.

[Competent]

Е, ти за славяните винаги си имаш готов отговор ... Защо тогава искаш доц. Павлов да ти отговаря ? 

Колкото за Руската Империя и интересите на Русия - всички си имат интереси, естествено ...
По дефиниция, големите държави и великите сили никога не признават други за по-велики от тях и тук няма нищо за чудене, нито за истеризиране - просто процесите трябва да се разбират добре за да ги накараме да работят в наша полза ! 

[александър]

просто процесите трябва да се разбират добре за да ги накараме да работят в наша полза ! 

Е затова и аз говоря де.Само ,че не виждам как ,ще извлечеме полза,като продължаваме да натрапваме чужди доктрини и идеологии и да се опитваме от тях да отчупиме някоя трохичка и за нас.Как,ще върнем българското самосъзнание на македонските българи ,като заменим антибългарския македонизъм с антибългарския панславизъм ли?Защото дискусията антични ли сме или словени е план С.....След като идеята ,за южни прави сърби се провали дойде реда да са македонци.А след като идеята и за македонци е пред провал ,ще трябва да са словени.Ей богу,тия хора са само и единствено българи и това трябва да се крещи на висок глас постоянно и непрекъснато,особено пък на форуми като този.И да се спре един път за винаги с тези глупости за някакви си славяни ,защото по този начин се налива вода в мелницата на поредната сърбомакедониска глупост.

[александър]

А ето какво пише д–р Ганчо Ценов през далечната 1910г за дебългаризацията на Македония.

“А
за да вземе македонският въпрос днешната си форма, най-много е виновна нашата
научна слабост. Неприятелите на българите я виждат и бързат да се възползват.
Известно е, че сърбите захванаха да водят активна политика в Македония едва от
няколко години насам. Преди 25 години днешните водители на радикалната партия в
Сърбия са се подигравали с онези, които са твърдели, че Македония е сръбска, когато
днес вършат противното. На нас от българско гледище ни се виждат чудни сръбските
постъпки, обаче сърбите от свое гледище не са тъй нелогични, както ние си мислим. Те
казват: Вие, българите, твърдите, че сте били една малка ордица, която в края на 7 век
е живяла в устието на Дунав. След това казвате, че тая орда, като покорила славянски
племена, основала в днешна североизточна България до Стара планина своя
държавица. А Македония, както вие си твърдите, е била заселена със славяни, които от
времето на Самуил взели по някой път да се наричат и българи. Македония като
славянска страна е повече наша, отколкото ваша, защото ние сме славяни. Вие сте
владели в нея и ние сме владели в нея и т.н. Ето къде намират сърбите основа за
своите македонски претенции.
Сърбите не биха посмели да заявят претенции за Македония, ако ние навреме им
бяхме обяснили, че македонците не са направени българи, ами се казват българи,
защото са си българи и пр.
Гърците казват също: Вашето място е оттатък Стара Планина, а всичко друго от тази
страна на Стара планина е наше. Вие признавате, че никога не сте владели Одрин и
Солун, защо ги искате?
Когато гъркът или сърбинът ви говори подобни работи, той е убеден, че ви говори чиста
истина и е готов да се пожертва даже за това свое убеждение. Гъркът нямаше да
говори така, ако ние бяхме обяснили на учения свят, че не ние от него сме превзели
днешното си отечество, а че той е нахлул в нашето отечество. Че Одрин е тракийски
град, в който гърците са влезли чак в 9 век, че Солун е основан от македонците, в който
гърците са гости и т.н.
Най-после ние не сме уяснили тези въпроси за себе си. На нашата интелигенция не е
съвсем ясно до каква степен македонците и одринците са българи. При самите
македонци понякога се появяват отстъпници. Това е лесно обяснимо. Ако вие в
училищата, във вестниците, в приятелските разговори му повтаряте, че той е направен
българин, а всъщност е славянин, той има право да се усъмни в своя българизъм или
да постави българството си наравно с елинството, сръбството и т.н.Заради тази наша забърканост в Европа се е изградило едно мнение за Македония и
македонците, което не е съвсем благоприятно. Европейците си мислят, че Македония е
конгломерат от народи, върху който всяка от съседните държавици има по нещо право.
Македонците според тях в своето мнозинство са славяни, които в следствие на
културната дейност на екзархията са получили български колорит. Българизмът на
македонците бил изкуствен, а не че това си е в естеството на нещата.
Сърбите и гърците схващат предразположението на някои европейски писатели към
подобно разбиране на нещата, та се стараят да заякчат това убеждение. И в това
отношение не са съвсем безрезултатни, защото докато преди 10 години никой българин
не мислеше за автономна Македония, а всеки си мислеше, че Македония, като част от
българския народ, трябва да се присъедини към България, днес най-многото, което
всеки българин желае, е автономия. Пък и тази автономия се вижда на мнозина
проблематична.
Всичко това и много още други работи може би нямаше да бъдат такива, ако у нас се
зачиташе и подпомагаше науката, която единствена е в състояние да обяснява.“

[Корени]

Абе нали знаете как историческата наука често става обект на политически манипулации... Какво водите безмислени спорове, като винаги можете просто да погледнете кръвната картина (която много лесно се вади, тъй като се вземат проби на всяко новородено и брачна двойка... поне)

Славянската хаплогрупа е R1a Y-DNA




Останалото са спекулации, политически интереси и романтизъм.

[александър]

Подкрепа,тия карти дет си ги поснал без коментар и обяснение ,поне на мен не ми говорят нищо...Преди да се правят каквито и да е коментари и заключения по въпроса,първо трябва да се даде определение на термините,които се използват,кое какво значи и чак тогава да се правят заключения.Защото между названието склави и етносната група славяни(която се има в предвид на картите ти) да се тура знак за равенство е леко казано несериозно.А на картите,които си поснал имам чуството,че такова равенство има.Та искам да ти кажа,че за да имат някаква стойност каквито и да е проучвания ,то трябва да са ясни изходните позиции...Ако можеш да ми дадеш в подкрепа на тезата си поне един древен документ,че скавите(сакалибите) са едно и също нещо с така наречените в съвремието славяни в което аз дълбоко се съмнявам ,ще ти бъда много благодарен.Защото те уверявам,че аз за противното твърдение мога да ти дам десетки документи.
С уважение!!!

[Корени]

Е... оставих горе линк-че бе!

Хаплотип е съкратен изказ на термина „хаплоиден генотип“. В генетиката, хаплотипът (от гръцки haplos - единствен) е комбинация от алели на множество локуси, които биват предавани заедно на същата хромозома. Под хаплотип може да се разбира най-малко два локуса или най-много цяла хромозома, в зависимост от броя на рекомбинациите, които настъпват между дадена двойка локуси.

Ако нямаш много спомени от билогията в гимназията.... абе просто казано - генетика и генетични маркери. Като тия определящи дали ще си бял, черен, с права, коса, с къдрава... и т.н. Наследственост и гени. Y-то е Y-хромозмата - т.е. белези, предавани по бащина линия. R1a са славяните, R1b викингите и т.н.

Такова нещо като "чиста раса" в днешно време общо взето няма, но тези маркери са донякъде полезни защото имат само една стойност и могат да кажат с кого точно си свързан (без да изключват други връзки). Нямат нищо общо с историческите карти или всякакви други повече или по-малко научни изследвания. В днешно време на всяко новородено му се взема кръвна проба и ства доста лесно да се определи дали на дадено място има повече славяни, викинги и т.н. (по кръв, може да придобият съвсем друго самосъзнание в последствие но това е наследствеността).

Русата коса и сините очи примерно са доста по-слаб ориентир, защото са рецесивни и при кръстосване с тъмнокоси изчезват с поколенията.

Картите съответно са на гъстотата на хората с гена, приеман за славянски.

Надявам се де е станало поне малко ясно - това е съвремнното разпределние на славяните според лекарите. Не според историците и политиците.

[александър]

Подкрепа,не си ми разбрал правилно въпроса.А той е.Тъй като термина славяни,като етносна група се споменава за първи път през XVI век с определена цел а периода за който аз те питам е V,VI,VII век.Та кой е взел генетичен материал от етносна група ,която не е съществувала по това време и как е направено сравнението със сега намиращото се население в съответните геогравски ширини.Нали се сещаш ,че термина славяни е политически термин на базата на който определени политически среди в някой държави се опитват да правят политика.Не мислиш ли ,че така наречените по това време скити от почти всички древни летописци  покриват в голяма степет териториите на уж славянската хаплогрупа R1a Y-DNA.
http://bg-pishtov.com/index.php?view=article&catid=65%3Abylgarska&id=2039%3A2008-11-22-06-47-55&option=com_content&Itemid=58

[ohrid1941]

Wikipedia:

Throughout their history, Slavs came into contact with non-Slavic groups. In the postulated "homeland" region (present-day Ukraine), they had contacts with Sarmatians and the Germanic Goths. After their subsequent spread, they began assimilating non-Slavic peoples. For example, in the Balkans, there were Paleo-Balkan peoples, such as Thracians, Illyrians and Greeks. Having lost their indigenous language due to persistent Hellenisation and the Roman conquest, what remained of the Thracians and Illyrians were completely absorbed into the Slavic tribes, the most notable exceptions being Romanians and Albanians. Later invaders such as Bulgars and even Cumans mingled with the Slavs also, particularly in eastern parts (i.e. Bulgaria). Despite their cultural assimilation, one source states that only 15% of modern-day Bulgarians are of Slavic genetic origin, compared to 49% Thracian.[27]

[Корени]

александър, мисля че просто говорим за различни неща. Тия работи с генетиката стигат до там да ти кажат "този човек е подобен на този" и "тази мумия е подобна на тези хора". Как ще се нарече група хора с подобни белези и/или наследстженост е отделен въпрос и подлижи на манипулации.

[Пламен Павлов]

Здравейте, виждам тук въпроси и към мен. Моля ви, не виждайте във всичко политика, "руски", "панславистки" и прочее доктрини... Не, че няма такива, има и още какви! Не бих могъл тук да излагам надълго и нашироко онова, което съм писал на много места и което, в една или друга степен, съвпада с т.нар. официална линия в българската и световната медиевистика. Славяни има, как да няма /има ги в историческите извори, в археологията, езикознанието и т.н./, това не може да бъде отречено. В етногенезиса им присъства силен сарматски пласт, което ги прави близки с българите /прабългарите/ и улеснява общия етногенезис. Старото население: траки /одриси, македони, гети, трибали и т.н./, готи и др. антични елементи, вкл. римски "ветерани", е обхванато в тези етногенетични процеси съобразно местните условия, наличието или не на антични градове и т.н. Специално в днешна Македония етногезисът на средновековния /с други думи, на днешния/ български народ е най-сходен с онова, което е ставало в Добруджа - силно присъствие на /пра/българи, които асимилират славяните с течение на времето, хайде, да не е "асимилират", но тече симбиоза, която през ІХ в. е вече факт - има българи, неслучайно е казано "Словене, рекше болгари".
Поздрави на всички!

[александър]

Здравейте, виждам тук въпроси и към мен. Моля ви, не виждайте във всичко политика, "руски", "панславистки" и прочее доктрини... Не, че няма такива, има и още какви! Не бих могъл тук да излагам надълго и нашироко онова, което съм писал на много места и което, в една или друга степен, съвпада с т.нар. официална линия в българската и световната медиевистика. Славяни има, как да няма /има ги в историческите извори, в археологията, езикознанието и т.н./, това не може да бъде отречено. В етногенезиса им присъства силен сарматски пласт, което ги прави близки с българите /прабългарите/ и улеснява общия етногенезис. Старото население: траки /одриси, македони, гети, трибали и т.н./, готи и др. антични елементи, вкл. римски "ветерани", е обхванато в тези етногенетични процеси съобразно местните условия, наличието или не на антични градове и т.н. Специално в днешна Македония етногезисът на средновековния /с други думи, на днешния/ български народ е най-сходен с онова, което е ставало в Добруджа - силно присъствие на /пра/българи, които асимилират славяните с течение на времето, хайде, да не е "асимилират", но тече симбиоза, която през ІХ в. е вече факт - има българи, неслучайно е казано "Словене, рекше болгари".
Поздрави на всички!

Г–н Павлов,мойте уважения към вас и всички родолюбиви българи.Но,ще ми позволите да не се съглася напълно с вас.Очевадно е ,че има двоен стандарт при тълкуването на историческите извори.Дали е политика или е инерция от определена политика незнам.Надявам се ,че е второто и ,че с течение на времето нещата ,ще си дойдат на мястото.А,какво имам предвид.Става дума за пустите му славяни и тяхното уж споменаване в историческите извори ,и съответното споменаване на българите в същите тези историческите извори.Как така българското име споменавано в десетки исторически извори се умаловажава и се пренебрегва а уж славяните се търсят навсякъде,дори там където въобще ги няма .В предаването ви от 04.12.2009 Вие споменахте д–р Ганчо Ценов и неговите идеи и виждания ,като ги определихте като лековати и лекомислени.Но в случая не са важни идеите му и тълкуванията му на съответните извори , а са важни самите извори.А именно според  тези извори заселването на българите на балканския полуостров е много по–ранно от това на Аспарух и Кубер.Като става дума за време от 2– 3 века,не за месеци нито за години.Та именно за това заселване ми е болката и въпроса.В случая няма да привеждам примери ,защото темата е обширна и мисля да направя отделна тема.А и съм сигурен ,че на вас тази информация и тези източници са ви много добре известни.Та,ще си позволя лукса да ви попитам за втори път ,защо вие съвремените ни историци сте си сложили една имагинерна граница ,а всъщност годината 680 и така усилено не искате да погледнете по назад от нея.Малко нелепо е да противопоставяте д–р Ценов и д–р Войников,макар първия да е доктор по история а втория по медицина.Не ме разбирайте погрешно .Аз много уважавам д-р Войников и шапка му свалям за родолюбивата му дейност.Но да отричате д–р Ганчо Ценов и да го определяте,като лековат и лекомислен е леко казано несериозно.Та да ви попитам за трети път ,защо сте се хванали за Кубер и Аспарух и всички източници за българите преди тях  ги премълчавате и едва ли не отричате.Надявам се ,че ако видите въпроса ми ,ще ми отговорите ,като не използвате общо приети фрази по въпроса.
А това е д–р Ганчо Ценов.Доктор по история на берлинския университет.
http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BD%D1%87%D0%BE_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2

[Пламен Павлов]

Темата наистина е голяма и преголяма! Що се отнася до Ганчо Ценов, не го отричам голословно, нито бих отрекъл, че има някои "попадения" - лошото е, че той обикновено манипулира изворите, представя по-късни извори за уж по-древни и т.н. А това с неговия докторат в Германия /интересно, но немските медиевисти и византолози не го знаят, не съм виждал някой да го цитира, камо ли да се позовава на него и да приема тезите му/, че бил осъдил проф. Васил Златарски, както и с данните в Уикипедия, как да Ви кажа, написани са много пристрастно... Прочетете внимателно самите извори и ще видите, че д-р Ганчо Ценов почти никъде не е прав. Освен това той игнорира археологията, езикознанието, пък и самите исторически извори. Никой не отрича, че имало /пра/български заселвания и преди Аспарух и Кубер, но истинското "придобиване на Родината" /ако използваме унгарския израз за подобно грандиозно събитие/ е дело именно на българите на Аспарух и Кубер.
Поздрави!

[александър]

Г–н Павлов,не искам да влизам в ролята на адвокат на д–р Ганчо Ценов ,а  и не съм имал такава идея в предишния си пост. Мисля ,че в случая са важни самите извори , а тях ги има и според тези извори българското заселване на балканите е много по–ранно от това на Аспарух и Кубер.И ако се изходи от информацията, която ни дават ,а именно ,че първите заселвания на българи на балканите започва със заселването на областите Илирия и Македония,то си мисля,че тези исторически факти може да се използват ,като основен коз в борбата срещу македонизма. В едно от предаванията ви Венелин Каравичев каза ,че центъра на българската  хаплогрупа се намирал в Охрид.Как бихте си обяснили този факТ ? Нали не си представяте ,че 15–те хил българи дошли с Кубер са се размножили до такава степен ,че в момента 70% от българите им носят гените.Защо ли ми звучи много по–достоверно твърдението на Ценов ,а именно ,че Кубер и Аспарух са дошли при по-рано заселило се българско население. А ,ако израза "придобиване на Родината" означава създаване на държавност,то да вземем да се откажем и от византийското и османското робство. Та болката и въпроса ми е,защо тези извори не се споменават и изучават от подрастващото поколение???И единствения отговор,който си давам е ,че тези извори тотало пречат и разбиват панславизма в България.А смея да твърдя,че панславизма и пантюркизма са нанесли десетократно по–голяма вреда от македонизма .Не виждат ли съвремените ни историци,подръжници на идеите на Златарски ,че губим духом една голяма част от българския народ, поради невъзможноста им (поради късогледството им) да обяснат произхода им.За справка влезте в някой форум на така наречените помаци и ще ви се доплаче.И опита да ги определите ,като някакви си там наследници на уж славянски племена ,ще срещне сериозен отпор и ,ще ви се изсмеят ,и ухулят .А, това ,че ги определяте като такива съм го чувал от вас в едно от предаванията ви.А,толкова ли е трудно ,като основен довод за връщане на блудните синове към българските им корени и произход, да се използват изворите показващи масовото заселване на българи на балканите много преди Аспарух и Кубер.

[Корени]

че центъра на българската  хаплогрупа се намирал в Охрид.

Аз зам за.... Косово (сега) 

защо тези извори не се споменават и изучават от подрастващото поколение???И единствения отговор,който си давам е ,че тези извори тотало пречат и разбиват панславизма в България.

По-скоро са феодални старци, които са направили кариера с това, което се е котирало по комунистическо време. Сега или трябва да признаят че цял живот са  разправяли глупости, или да си загубят заплатките и авторитетите. Съответно протакат максимално.
А кой ще дойде на тяхно място (ако не сте пробвали да правите академична кариера и не знаете как стават нещата) - който им се подмаже най-много или им е най-близък роднина.

За справка влезте в някой форум на така наречените помаци и ще ви се доплаче.И опита да ги определите ,като някакви си там наследници на уж славянски племена ,ще срещне сериозен отпор и ,ще ви се изсмеят ,и ухулят .

Това не е съвсем честно поставен въпрос - там действат турските служби и турански активисти, докато ние сме (незнаино защо) абдикирали и като държава и като общество. Нагнетяват омраза с цел разделение.

И аз съм на мнение, че комунистите са нанесли по-сериозни щети на България от турците и византийците взети заедно. Пряко - Македония, Западните покрайнини, Южна Тракия и може би Северна Добруджа.
Непряко с панславизма - Българомохамеданите тук, Волжските и може би кавказските (до колкто са останали). Тези хора се интересуват и активно търсят корените и братята си. Случайно покрай съседството си с (и унищожаването от) Русия, сега като чуят "славянин" реагират като нас на "турчин". В момента, благодарение на блестящите идеи за панславизъм и югославизъм, положиението е като в България с помаците, но с други мащаби.