Бевме многу наивни
Љупчо Георгиевски, поранешен лидер на ВМРО-ДПМНЕ
Љупчо Поповски
Емоциите не можат да се освежуваат по толку години. Но, можете ли да се потсетите на жарта со која зборувавте како Македонија треба да биде независна, за македонска репрезентација, за македонски пари...
Почнавте со емоциите - можам да ви одговорам дека со радост се потсетувам на тој жар пред 20 години кога ја промовиравме самостојна и независна Македонија. Тоа беше и за Македонија и за мене лично редок енергетски момент кога се имаше чувство дека треба да се направи самостојна држава. Жал ми е што таа енергија со текот на годините попушташе или се губеше, така што денес навистина остануваат само спомени за тие квалитетни емоции. Македонија тогаш живееше во еден неповторлив и неверојатен енергетски набој кој создаваше нов квалитет во нашата држава и даваше многу надеж дека старото останува назад, дека пред нас има нешто ново, кое ќе ни донесе многу квалитет. Денеска таква емоција можеби има со желбата да се влезе во НАТО во ЕУ и верувањето дека со тоа ќе отидеме напред. Но, индивидуално и колективно, таа енергија веќе не може да се повтори.
Ние тогаш бевме на чекор да влеземе од еден систем во друг. Верувавме дека со тоа влегување ќе ни се решат огромен дел од проблемите, и на државата и секој човек поединечно. Тешко ми е сега кога ја гледам југоносталгијата и како да заборавивме дека Југославија се распадна не само од политичките проблеми меѓу републиките, не само од диктаторските амбиции на Милошевиќ, туку и од економската катастрофа. Жал ми е што после 20 години не можеме многу да се пофалиме дека тие надежи се остварени.
Повеќе поради изгубените илузии или поради неостварените желби?
Најверојатно е спој и на едното и на другото. Сепак, Македонија овие 20 години направи квалитетни чекори. Кога растевме ние често се споредувавме со другите држави, со многу источни, па дури и западноевропски држави, од типот на Грција и Португалија. Погледнато од денешен аспект може да се каже дека Македонија направила и некаква предност. На пример, ниското задолжување денеска е еден од атрибутите што ја краси Македонија кога правиме споредба со другите држави. Ова е еден од елементите каде што Македонија покажа дека може економски самостојно да функционира и дека во иднина може да функционира. Сиве овие 20 години никогаш не престанав да ја кажувам дека за Македонија да го направеше оној голем чекор кон вистинската и комплетна независност требаше да се ослободи од политичката југоносталгија. Таа беше присутна и во раните 1990-ти години, кога Македонија се градеше како самостојна држава и во сите овие две децении. А во последните две години кулминира на еден фрапантен начин (погледнете ги сите оние серии и филмови од Југославија кои не бомбардираат секој ден од телевизиите) што понекогаш ме доведува до заклучок дека Македонија имаше повеќе македонски национален дух виза ви југословенскиот во 1990 година отколку 20 години по самостојноста.
Нели е тоа парадоксално.
Да, парадоксално е, но реалноста е апсолутно таква. Ако ги пуштите денес македонските телевизии гледате само југословенски програми, ако ги погледнете концертите, фестивалите гледате само југословенски настапи. Со сигурност можам да кажам дека последната комунистичка влада на Глигорие Гоговски беше 3-4 пати помакедонска влада отколку што е денешната владина политика во Македонија.
Ако денес се потсетиме на 1988-89 година не можеме да избегаме од констатацијата дека македонското општество беше доминантно југословенско. Ќе ве потсетам на некои настани кога Словенците ја промовираа тезата за падот на комунизмот, за потребата за ново конституирање на Југославија. Најголемите критичари на тие тези во Словенија беа во дел од македонската јавност и политика. Кога Словенците велеа дека треба да се престане со циркузијадата на носење на штафетата, ние тука паѓавме во несвест - како ќе живееме без штафетата. Да се потсетиме кога Милошевиќ влегуваше во најтоталитарната фаза - во камионите и во градските автобуси во Скопје се носеа слики од Милошевиќ. Кога Хрватите и Словенците ќе промовираа идеја за поголема слобода на републиките и за поголема демократска атмосфера, ние бевме првите критичари на тие предлози.
Во таква атмосфера ние ја промовиравме идејата за независна, самостојна Македонија. Јас тоа го правев прво во МААК а потоа како претседател на ВМРО-ДПМНЕ. Во Македонија тоа беше веќе задоцнета идеја, ако се споредиме со Словенија и Хрватска, кои наголемо ја градеа својата самостојност. За тоа доцнење денес зборуваат и Андов и Гошев. Ние апсолутно доцневме по настаните. Можеби некој сака да каже дека тоа било и предност, затоа што Милошевиќ можеби ќе удрел против Македонија. Меѓутоа, јас не го делам тоа мислење, затоа што Македонија немаше да оди во ниеден случај пред Словенија и Хрватска. Меѓутоа, барем можеше чекорот да и' биде подолг отколку оној чекор што го правевме. Тој беше секогаш краток, после настаните. Најкарактеристичен пример од тоа време беа девизните резерви. Сите републики упаѓаа во монетарниот систем на бивша Југославија; Словенија, Хрватска и Србија направија екстремен упад. Македонија излезе од бивша Југославија со 20 милиони долари девизни резерви, при што и сите динари кои ги имавме ги вративме во Белград. Чесно и наивно. Кога зборувам дека одевме со многу кратки чекори зборувам за тоа, не за радикалните постапки што подоцна ги применија Словенија и Хрватска.
Кога во јуни 1990 година се формираше ВМРО-ДПМНЕ повеќе личеше на некој политички кружок, па се претвори во партија и во еден период имаше и елементи на движење. Дали Вие гледавте што се случува во СКМ-ПДП, особено по колапсот на 14. конгрес на СКЈ, кога македонската на чело со Петар Гошев го напушти Конгресот?
Јас лично имав симпатија спрема Гошев, затоа што по неговите настапи кои беа многу јасно дефинирани на тој последен конгрес на СКЈ кај мене предизвика симпатии. Дури еднаш на улица го запрев и му честитав за таа постапка, а во тоа време се' уште не се занимавав со политика, тогаш бев само член на МААК. Гошев во тоа време беше опкружен со многу стари структури, кои беа јасно пројугословенски ориентирани. Гошев беше светла надеж. Во тој момент можеби владата на Глигорие Гоговски ми изгледаше многу пројугословенска, но кога од денешен аспект правам анализа на таа последната комунистичка влада, на дел од таа екипа многу малку и' се оддава почит и малку се анализира тој период на нејзиното владеење. Таа влада врзана со Југославија не се однесуваше толку тоталитарно, толку недемократски, па дури можам да кажам и дека нејзините постапки и одлуки беа многу македонски во сите настани при распаѓањето на Југославија. Кога зборуваме за чекорите кон самостојна Македонија ние тоа го поврзуваме со владата на Кљусев и со доаѓањето на Глигоров како претседател. Како да забораваме дека изборите беа во ноември 1990 година, меѓутоа поради разните технички проблеми владата се формира дури на 20 март идната година. Во тој период од три месеци ние како парламент остваривме добра соработка со владата на Гоговски и со нејзиниот фронтмен Тито Беличанец. Тоа беше квалитетно пополнето време за донесување на некои акти за Македонија да може да го фати чекорот во целата ситуација. И, конечно, таа ги организираше првите избори. Затоа македонската историја треба да и' оддаде признание на последната комунистичка влада. Тогаш имавме повеќе демократија отколку сега.
Што значеше за тајните служби појавувањето на ВМРО-ДПМНЕ?
Се сеќавате на тоа време, тогаш имаше дури и директни соопштенија од ЈНА против Георгиевски и неговите настапи. Mеѓутоа, ако во тие рани 1990-ти години повеќе ме интересираа кодошите и шпионите од СКМ-ПДП, денес кога сеќавањата се испомешани, воопшто не ме интересира лустрацијата во Сојузот на комунистите. Не ме интересира ниту еден функционер на СДСМ, тоа е нивна работа. Она што денес ме интересира се сите партиски соработници кои поминаа околу мене во овие 20 години; работеа со мене, живеевме заедно долги периоди. Затоа ми е жал кога ја гледам очигледната селективна лустрација која ја прави владата на ова ВМРО-ДПМНЕ. Има лустрација само на политичкиот противник и голема заштита на своите соработници. Со заштитата на своите соработниците вие ги зацврснувате редовите, тоа беше систем на старите комунисти. Во првите 10 години бев опкружен со многу соработници на тајните служби.
Го знаевте ли тоа тогаш?
Очигледно, моделот беше поставен пред распадот, пред првите парламентарни избори и кога правам анализа за таа енергија што ја внесов во ВМРО-ДПМНЕ и енергијата што ја внесов во македонскиот политички простор, најверојатно на некое високо ниво оцениле дека е многу е сурова физичка елиминација и дека е подобар концептот на опкружување на структурите околу мене. Морам да кажам дека тоа не беше тешко, бидејќи и самите вие на почетокот кажавте дека појавата на ВМРО-ДПМНЕ беше прво една еуфорија. Ставањето на луѓето како членови на извршен комитет на ниво на Македонија, на ниво на општински комитет беше вака - тој што ќе се пријавеше прв во салата тој стануваше член на извршен комитет. На структурите им било многу лесно да инфилтрираат една огромна маса во редовите на тогашното ВМРО-ДПМНЕ. Верувам дека тоа била стратегијата многу години - да се прават кругови околу Георгиевски и на тој начин да се влијае, да се контролира ситуацијата и затоа сакам да се направи една вистинска и реална лустрација. Меѓутоа, гледам дека Владата избра сосема друг начин, да избира жртви кои се вадат по потреба.
На изборите во 1990 победивте, но резултатите беа во пат позиција. Колку политичкото неискуство, вашето лично и на луѓето во партијата, придонесе на крајот, откако падна владата на Кљусев, од трите врвни места во државата, ВМРО-ДПМНЕ да не добие ниедно раководно место.
Политичкото неискуство беше големо. Тоа го гледам преку политичката наивност или, да се вратиме на самиот почеток на разговоров, внесовме прејаки политички емоции во нешто што е самото по себе е многу неемоционална работа. Одговорот е многу јасен: ВМРО-ДПМНЕ и јас на чело на партијата во тоа време не можевме да сфатиме дека на ПДП треба да и' се дадат барем две министерски места. Тој скок ние едноставно не можевме да го свариме. Од денешен аспект тоа изгледа многу наивно, многу детски. Ако ПДП имаше две министерски места, колку што бараа, најверојатно ќе имаше потреба од Реформските сили на Стојан Андов, меѓутоа основата веќе ќе беше заокружена. Во ПДП имаше такво расположение, но немаше такво расположение кај нас. Морам да потсетам дека тогашниот СКМ-ПДП активно работеше против вакво решение. Ретките медиуми кои постоеја во тоа време направија атмосфера дека е неприродно ВМРО-ДПМНЕ да прави коалиција со ПДП. Се појави едно народно движење, чии лидери беа од Тетово и од Гостивар и правеа демонстрации пред седиштето на ВМРО со барања никако да не се прави коалиција со албанска партија. Тоа беше политичка игра на СКМ-ПДПМ.
Вие тогаш имавме 23-24 години. Андов и Гошев велат дека вие сте сакале да бидете премиер.
Го прочитав тоа, но не - мислам дека тоа се нивни лоши спомени. Во таа фаза никогаш не сум се гледал како премиер. Единствено ме интересираше ВМРО-ДПМНЕ да добие што повеќе места во владата. Мојата позицијата не беше никаков проблем. Тогаш се правеа триста комбинации во кои Георгиевски не се ни спомнуваше. Во преговорите јас лично навивав и сакав Гошев да го видам како премиер, затоа што тој имаше имиџ на економист. Но, тој како да избега од таа позиција, повеќе сакаше за претседател и тоа мене не ми беше спорно, меѓутоа сакав да знам што добива ВМРО-ДПМНЕ во целата таа ситуација. Се согласувавме со сите варијанти, ние бевме многу меки, повеќе нишаневме на тоа да добиеме повеќе министерски места отколку некоја трите позиции да биде наша. Андов беше конструктивен во целата ситуација, можеби затоа што беше задоволен со позицијата на претседател на Собранието, која веќе беше фиксирана за Реформските сили. Но, сите тие игри беа игри на Сојузот на комунисти и нивни внатрешни пресметки. Дури и комбинацијата која ние ја прифативме, владиката Михаил да биде претседател беше произлезена од Сојузот на комунистите. Неа јас несвесно ја прифатив, затоа што ми изгледаше интересно. Најверојатно тоа беше пресметка со Гошев на некое крило внатре меѓу комунистите.
Дали предлогот за владиката Михаил беше предлог на Љупчо Георгиевски или на ВМРО-ДПМНЕ?
Можеби ова е многу добар момент да го расветлиме тој момент. Предлогот дојде од Божин Павловски, директорот на „Мисла“. Кога ми ја кажа таа идеја морам да кажам дека ми стана симпатична. Го прашав дали тоа ќе го прифатат Гошев и Андов. Не можам сега точно да се сетам дали неговиот одговор беше дека веќе зборувал со нив и дека прифатиле или дека допрва ќе зборува. Меѓутоа, пред да ја изнесам таа идеја пред Гошев и Андов јас веќе имав потврда од Божин Павловски дека тие се согласуваат со тоа решение. Таква беше играта на тоа решение. Отпосле, преку некои други информации, разбрав дека Божин Павловски можеби со Петар Гошев или со некој друг од СКМ веќе ја имале направено таа стратегија. Едноставно, јас ја купив идејата, која веќе беше креирана во Сојузот на комунистите, само не знам од која структура таму. Затоа бев многу изненаден кога СКМ го урна тој предлог на една од седниците на нивниот централен комитет. Инаку, со владиката Михаил немав никаква посебна комуникација претходно.
Бевте избран за потпретседател на претседателот, но по кусо време се повлековте.
Таа позиција беше поставена од стариот Устав пред изборите и како позиција на лидер на политичка партија беше добредојдена, не толку од аспект да вршам некоја државна функција туку од аспект ВМРО-ДПМНЕ да има човек кој ќе биде добра координација во врвот. Меѓутоа, Глигоров комплетно ме изолира, бев сведен на ниво на советник. Најверојатно во СКМ ПДП сметаа дека Георгиевски ќе биде задоволен од тоа што има добра канцеларија, има шофер, некои минимални бенефиции и дека тоа е доволно да се смири енергијата. Меѓутоа јас многу брзо почнав да давам интервјуа кои беа во спротивност со претседателот на Републиката и кога почувствував дека нема никаков напредок во нашиот однос (учествував единствено на неколку седници на Советот за национална безбедност) и дека нема смисла да бидам на таа позиција по 8-9 месеци дадов оставка. Беше испразнето едно место за пратеник за Струмица, имаше шест пати повторувања на изборите за тоа пратеничко место, најпосле победив и продолжив како пратеник.
Зошто ВМРО-ДПМНЕ сакаше независноста на Македонија да се прогласи со декларација во Собранието. Се плашевте ли дека на референдумот мнозинството нема да гласа за независност?
Апсолутно, тоа беше единствениот страв. Во Словенија и Хрватска со уставни амандмани и со декларација се прогласи независноста, а потоа имаа референдум. Токму тоа беше и нашата идеја. Не бевме сигурни дека македонските граѓани ќе гласаат за самостојна и независна Македонија. Нашиот страв произлегуваше и од тоа што кај главниот политички противник СКМ-ПДП немаше јасна позиција по тоа прашање. Потоа, стравот беше и како ќе се однесуваат Албанците. Тие не излегоа на референдумот. Значи, референдумот во старт беше на некој начин фаличен. Македонија во тоа време беше југоносталгизирана.
Според мислењето на многумина ние ја испуштивме шансата да направиме граѓански Устав во тоа време за да ги избегнеме замките во кои што Македонија влезе подоцна. Зошто ВМРО-ДПМНЕ се залагаше за национален пристап во преамбулата и во Уставот и дури им беа одземени некои стекнати права на Албанците.
Кога се потсетуваме на тој период мора да се каже дека ВМРО-ДПМНЕ и лично јас навистина имавме силно изразена национална концепција за Македонија, да не ја наречам националистичка. Таа националистичка концепција очигледно не се однесуваше само на прашањето на самостојна Македонија, туку и на прашањето и на внатрешното уредување. Јас многу пати последнава година тој период го оценувам како моја невизионерска концепција. Кога правам анализа на тој период, во тоа време апсолутно не сум ја разбирал потребата на Албанците да имаат повеќе права во Македонија. Тоа не беше само моја грешка, тоа беше целосна атмосфера во Македонија, можеби тоа беше индиректното влијание на Милошевиќ во кај нас. Македонските политички партии, и од левицата и од десницата (тука го вклучувам и Киро Глигоров), не успеаја визионерски да погледнат и на Албанците во старт да им се дадат повеќе права за да се превенираат некои настани подоцна.
Од кои ваши ставови или политики би се дистанцирале. Се разбира некои работи од денешен аспект појасно се гледаат.
Од денешен аспект гледам неколку постапки, но во тоа време не сум ги оценил како грешни. На политичко-партиски план најголема грешка е што не направивме влада со ПДП во 1990 година. Ако се направеше таа влада мислам дека Македонија на друг начин ќе се развиваше и тоа ќе ја сменеше државава многу побрзо. Втора грешка е идеологија - во раните 1990-ти години настапувавме многу националистички за внатрешниот концепт на Македонија и не сакавме да разбереме дека Албанците се големо малцинство во државата што подоцна ни се врати толку радикално.
Кљусев беше послушник на Глигоров, а не наш премиер
Владата на Никола Кљусев не беше среќно решение уште од самиот почеток. Дали тоа беше единствено решение во тој момент?
Не знам кој сака да ја претстави владата на Кљусев како ВМРО-вска влада. Можеби Кљусев имал во себе некој патриотски жар, меѓутоа тоа не значи дека си член на ВМРО-ДПМНЕ. Сите сме патриоти на некој начин, и во Сојузот на комунистите имаше патриоти. Кљусев стана член на ВМРО-ДПМНЕ пред изборите 1998 година, а предлогот да биде премиер на експертската влада дојде од Киро Глигоров. Немаше никаква консултација, ние добивме на хартија дека Кљусев ќе биде понуден од Киро Глигоров. Од првиот ден Кљусев беше исклучително послушен премиер на Глигоров. Додека тој беше премиер јас како лидер на ВМРО-ДПМНЕ се сретнав со него само 2-3 пати. Кога некој денес сака да го претстави Никола Кљусев поинаку прави многу сериозна историска грешка. Првата влада беше влада на Киро Глигоров, таа беше повеќе на СКМ-ПДП, отколку на ВМРО-ДПМНЕ.
Остана нејасно до ден-денес зошто таа влада падна во јули 1992 година. За паѓањето има неколку приказни. Зошто ВМРО-ДПМНЕ и СКМ-ПДП се здружија да ја урнат владата на Кљусев?
Најверојатно кај СДСМ мотивот бил да си формираат влада и имале план и разговори со ПДП. Но, не навлегувам во тоа. Кај нас мотивот беше едноставен. Кога СДСМ ја покрена иницијативата за рушење на кабинетот на Кљусев ние дојдовме во ситуација ако гласавме за останување на таа влада ќе покажевме дека таа е наша. Не ни остана ништо друго освен да покажеме дека таа влада не е наша, особено што не бевме задоволни од соработката со Кљусев, затоа што сметавме дека тој се однесуваше целосно игнорантски спрема целото членство на ВМРО-ДПМНЕ. Веројатно Кљусев беше избран по штипската линија и поради долгогодишното пријателство со Глигоров. По падот, Кљусев стана критичар на Глигоров, меѓутоа како премиер тој беше послушник на претседателот на државата.
Потоа Вие го добивте мандатот да формирате влада.
За да се поправи грешката, ние го добивме мандатот и јас бев формално мандатар. Тоа траеше 10 дена, правевме обиди, но беше јасно дека ПДП има договор со СКМ-ПДП. Рокот од 10 дена истече, не успеав да формирам влада, го вратив мандатот, па го доби Гошев и беше многу чудно што тој се откажа.
ЦЕЛОКУПНОТО ЛИЧНО ОБЕЗБЕДУВАЊЕ НА ЉУБЧО ГЕОРГИЕВСКИ МУ БЕШЕ ПОДМЕТНАТО ОД УДБА и КОС. Посебно специфичен е случаот со членот на неговото лично обезбедување кој популарно го викале „ на тато детето„ кој информирал дури и за тоа каква боја гаќи купила Снежана од Турција„- БЕШЕ ДА НЕ СЕ ПОВТОРИ.!!!!
#
