Штампај

Ве молиме пријавете (login) или зачленете се (register).
1 час 1 ден 1 недела 1 месец Засекогаш
Пријавете се со корисничко име, лозинка и должина на сесија

[Competent]

Competent   
 Заглавие: Re: Меморандум од БКК Скопје за спорот околу името МакедонијаПубликувано на: 28 Ное 2008, 17:10


Регистриран на: 25 Сеп 2008, 00:01
Мнения: 2171   
Колко ли агенти и доносници на УДБА има във въпросния "БГ културен клуб" ?
Не бяхме чули досега клубът да е бил активен за нещо друго ? 


Върнете се в началото    Профил   

Competent,

Те молам обясни го погоре напишаното од тебе!
Дали ова значи оти наскоро треба да очекуваме и промоция на НОВА , удбашка нация?
Дали и таа треба да влезе во уставот?

Гледам, че добре следиш всички форуми, вадиш от контекста и правиш досиета кой какво е писал ! 
Там имаше дискусия относно Становището за името на РМ и противогръцкия материал - непознавайки Клуба, хората бяха зачудени каква е тая работа, която още в началото напълно съвпада с твърденията и политиката на Груевски ...
Ти да не си се разпознал случайно между цитираните ? 

[Karev]

„... "етничките Македонци" и бугарите, сепак се едно те исто.”

Дали се етничките Македонци исти со Бугарите,
несмее некоj друг освен самите етнички Македонци да одлучува за нив. 
Они немаат одлучено дека се, и тоа е тоа. 
А инаку секоj може да мисли што сака, па некои веруваат дека етнички Македонци и Бугари се исто;
нивно право e да веруваат но сепак не да одлучуваат.

Не знам на колко години си и затова не мога да съдя прибързано.
Но това, което пишеш е едно добре познато за всички нас клише,
Гадното е, че ако продължаваме диалога, аз ще знам предваритерно всеки твой
отговор и "аргумент" и все едно ще разговарям с глух и сляп човек.

Писнало ми е от такива "етнички македонци" като тебе.
Че кой ви е давал монопол върху името македонец бре?
Ние в Пиринско какви сме тогава?
Ами онези наследници на стотиците хиляди бежанци от Егейска Македония ?
Та ние в България сме много повече от вас.

Един умен човек е казал
" Който като младеж не е бил комунист е човек без сърце,
но остане ли комунист и като възрастен - това е човек без мозък!"

За мен същото важи и за македонизма.
Ако един възрастен човек е македонист има две възможности:
Или е човек без скруполи, който добре си знае интереса,
или е човек без мозък.

[Hunza]

„... не мога да съдя прибързано ... и все едно ще разговарям с глух и сляп човек”.  Баш тоа правиш.  Обидуваj се наново ... па кога ќе го прочиташ прво

http://bg.wikisource.org/wiki/Българската_политика_спрямо_Република_Македония

предложено во почеток на оваа дискусиjа, како и моите коментари на темава, разговорот нема да биде „с глух и сляп човек”.

[ohrid1941]

Hunza, по кој критериум треба да се наведуваат одредени народи во Уставот на Република Македонија, а тоа биде демократски и недискриминаторски кон другите народи?

[Исперих]

Преамбюл

…. Македонија е конституирана како национална држава на македонскиот народ во која се обезбедува целосна граѓанска рамноправност и трајно сожителство на македонскиот народ со Албанците, Турците, Власите, Ромите и другите националности кои живеат во Република Македонија, ….


А М А Н Д М А Н IV

1. Граѓаните на Република Македонија, Македонскиот народ, како и граѓаните кои живеат во нејзините граници кои се дел од албанскиот народ, турскиот народ, влашкиот народ, српскиот народ, ромскиот народ, бошњачкиот народ и другите, ......

Това изброяване на етноси не е много в съгласие с Член 9, който гласи:

Граѓаните на Република Македонија се еднакви во слободите и правата независно од полот, расата, бојата на кожата, националното и социјалното потекло, политичкото и верското уверување; имотната и општествената положба.

Конституцията на РМ противоречи сама на себе си.  От една страна се казва че "Граѓаните на Република Македонија се еднакви во слободите и правата независно од...националното...потекло", от друга страна "Македонија е конституирана како национална држава на македонскиот народ во која се обезбедува целосна граѓанска рамноправност и трајно сожителство на македонскиот народ со Албанците, Турците, Власите, Ромите и другите националности кои живеат во Република Македонија".  После гражданите на РМ са определени като "Македонскиот народ, како и граѓаните кои живеат во нејзините граници кои се дел од албанскиот народ, турскиот народ, влашкиот народ, српскиот народ, ромскиот народ, бошњачкиот народ и другите, ......"

Пределно ясно е че РМ е държава на македонския народ, в която живеят и хора от други народи, които получават същите права като хората от македонския народ, но държавата не е тяхна, а на македонкия народ.  В тази конституция има много ясно разделение между "македонски народ" и останалите "албански народ", "турски народ", "влашки народ", "сръбски народ", "босненски народ" и "други народи".  При това положение съвсем целесъобразно е да бъде вписан и "български народ", който в момента явно спада в категорията "други народи".  Ако това беше без значение, 1) народи нямаше да се изреждат в конституцията и 2) сърбите и босненците нямаше да се натиснат да бъдат изрично вписани като "народи".  Следователно, значение има (дори и да е само символично) и това достатъчно добра причина и българите да фигурират като "народ" в конституцията.

Другият вариант е народите да се премахнат от конституцията и РМ да стане "държава на гражданите си" вместо "държава на македонския народ в която живеят и хора от други народи".  Това обаче сигурно е трудно за македонския народ да преглътне, защото "македонския народ" ще загуби превилигированата позиция "държавата е наша" и ще падне до нивото на останалите "държавата е и наша и тяхна".  Сега самият факт че РМ си е приела такава дискриминираща конституция в която уж гражданите имат еднакви права и свободи независимо от националното си потекло, но затова пък народите не са равни и държавата е на един народ, а не на другите, означава че поне засега не може да се говори за равноправност на гражданите на РМ.  Не ме разбирайте накриво, не съм гражданин на РМ и това си е работа на българите там, не искам да ви се меся в работите, но поне на мен ми се струва че въпроса опира до това дали българите в РМ да бъдат вписани като отделен "народ" в конституцията или да си останат кюпа с "другите народи".  Струва ми се че има смисъл поне "българския народ" да е наравно със "сръбския народ" и "влашкия народ" вместо да с ония "другите" руски, виетнамски и прочее народи.  Ако нещо не съм разбрал, съжалявам.   

[Hunza]

Вопрос: „Hunza, по кој критериум треба да се наведуваат одредени народи во Уставот на Република Македонија, а тоа биде демократски и недискриминаторски кон другите народи?”

Не сум сигурен дали е тоа можно, ниту мислам дека таков модел е добар (освен како чекор кон прогласувањето на Албанците за конститутивен народ на Република Македониjа нарамно со етничките Македонци :-).

Она што точно знам е следново: Каков таков ова е Уставот на Република Македониjа и се додека во него се присутни Албанците, Турците, Власите, Србите, Ромите и Бошњаците, таму мора да бидат и Бугарите.

Уште еднаш, каде го има „цитираното, дека "македонците" во Бугарија се дискриминирани?”?

[Karev]

Уважаеми господине Hunza,

Нека започнем от там, че от самото си начало -
още  от създаването си като една от републиките на Титова Югославия,
Република Македония е незаконнородено дете.

Да е имало случайно референдум ?
Да е питал някой народа на Македония какво сака?
Да знаеш "случайно" за какво заплатиха с живота си хора като Шарло?
Защо беше осъден и хвърлен в затвора Методи Андонов?

А между другото, за Славейков има много още да учиш.

Имам един въпрос към тебе:
От къде е родът на П.Р.Славейков ? Какъв е по произход той?

[disidente]

Карев,

Hunza е бугарин од Бугария ! Се служи со караджица но не е тукашен ! Го правел тоа затоа што и сайтот бил на тоа писмо !
Но, ете мене не ми смета да пишувам на кирилица, иако я користам тукашната говорна НОРМА !

[Hunza]

Може да започнеме со Тито, може со Киро Глигоров, може со Паисиj Хилендарски, Цар Самуил, Цар Борис I, Кубер и т.н.; меѓутоа секако ќе мораме да се запреме на денешната (2009 година) стварност, па оттука малце повеќе да гледаме во иднината.

Аj сега Славеjков ...  Мислам дека неговиот род е од Банско, познато бугарски, и немам ама баш ништо кажано или потенцирано за Славеjков во сегашната дискусиjа така што незнам зошто се тие чудни прашања.

[Karev]

Обидуваj се наново ... па кога ќе го прочиташ прво

http://bg.wikisource.org/wiki/
Българската_политика_спрямо_Република_Македония

предложено во почеток на оваа дискусиjа...

Не беше ли този линк даден от тебе?   

[Hunza]

Не видам таму ништо за Славеjков.  Се помалку разбирам што кажуваш и зошто.

[Болярин]

Здравейте ! За да избягаме противоречията ,трябва термина "етнички македонец" да изчезне...Нека да остане само"македонец" като народност и Република Македония да стане мултиетническа държава,а не национална. Т.е. гражданите и да бъдат категоризирани като население,живущо на територията и,но с различен етнически произход-български,албански,сръбски,влашки и т.н. Т.е. всички са македонци ,но се делят на македонски българи,македонски сърби,македонски албанци...
Примерите с Швейцария и Белгия са удачни-Две мултиетнически страни,с няколко официални езика,с множество от различни етнически общности ,но с народности "белгиец" и "швейцарец" ...Но не бъркайте ЕТНОСА с НАРОДНОСТТА . В Белгия са фладманци и валонци етническите групи,но не и белгиици... Т.е. може да има македонска народност,но да не лежи на базата на етническа обосновка...Нали за това се бореше Гоце-Македония:Швейцария на Балканите

[Karev]

Не видам таму ништо за Славеjков.  Се помалку разбирам што кажуваш и зошто.

http://bg.wikisource.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%B2_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE

"...В Европейска Турция жителствуват шест народа —
турци, славени (българи и сърби), гърци, арбанаси (арнаути, шкипитари), румъни (власи) и арменци....

Колко са българите на брой, не е лесно да ся определи,
защото и датата, и изброяванието от око съвсем ся не посрещат..."

...А този брой кажи, че пресяват и самите най-нови званични придирвания, според които ся потвърдява,
че в България, Тракия и Македония живеят 5 875 000 българи[9].

От всичко това излязва, че е най-близо до истината, който земе броят на българите от 6 милиона и нещо повече...[10]

Българското землище. Жилищата на българите ся простират от Дунав чак до Егейското приморие и от ня-кои места на Черно море, та чак до в Албания (Арнаутлук). ЕТО как г-н Брадашка бележи границите на българското землище, а преводителят му на сръбски счел за нужно да науми читателите, че тряба да знаят, че и вътре в тез межди на места има и други народи освен българи. Освен изброените из най-напред племена там, казва той, има евреи, ерменци, а отскоро еще татари и черкези[11].


 

[Competent]

Както и да е, конституцията на една модерна държава не може да сочи някакъв списък с народи, етноси или както щете ги смятайте и да казва, че държавата била тяхна ... Тежко ти и горко, ако попадаш в категорията "и други" - значи държавата не е твоя и ти си нещо като натрапник и втора категория гражданин ...

Такива формулировки са анахронизъм от миналото и никоя читава държава вече не ги използва !

[Hunza]

Започнавме овоj разговор со апелот на Трохаров да се разбудиме, со „Бугарската политика спрема ...” и со конкретниот предлог за Бугариjа да бара Бугарите да не бидат дискримирани во споредба со други етнички заедници а да бидат вклучени во Преамбулот на Уставот на Република Макединиjа.  Тоа би бил остварлив политички чекор коj е реален и за коj Бугариjа има легитимни права бидеjќи се работи за дискриминациjа вклучително на македонски Бугари кои се исто така и бугарски државjани.

Ма тоj Устав не бил сосема добар – што правиме тогаш?  Да поспиеме се додека Уставот ќe стане поинаков, подемократски, пограѓански?  Дали е ова воопшто реално, кога се работи за суштински интерес на етнички заедници кои (се извинувам ама е очигледно) се многу позначаjни политички фактори како што се етничките Македонци и Албанците; притоа Бугариjа нема основа за каква било намеса во тоа дали Преамбулот да упоменува етнически заедници или не.

Има една реченица, „подоброто му смета на доброто”.  Секоj пат кога ќe се предложи Бугариjа да направи нешто конкретно за положбата на Бугарите во Република Макединиjа, тоа одма се отфрла па се вели дека би морало никако да не се прави тоа туку ова или уште подобре она; се разбира, истото се случува кога ќe се предложи да се направи она и се повторува истото.  Сето тоа се придружува со жалења дека Бугариjа не прави баш ништо (и се разбира, прашањата секогаш се „Што Бугариjа прави за нас?”, никогаш „Што ние правиме за Бугариjа?”).