Штампај

Ве молиме пријавете (login) или зачленете се (register).
1 час 1 ден 1 недела 1 месец Засекогаш
Пријавете се со корисничко име, лозинка и должина на сесија

[ohrid1941]

Па добро де, кажете по кој критериум да ги вброиме? :-)

[Hunza]

„... кажете по кој критериум да ги вброиме?”

Прво.  По критериум, кога во Уставот веќе ги има дури Срби и Бошњаци, таму мора да ги има Бугарите.

Второ.  Повеќе критериуми не се потребни.

Третто.  Вклучувањето во Уставот веќе  го има побарано од Македонски Бугари (Радко), мора да се поддржи од сите Македонски Бугари исто како и од бугарската влада (како што велат „Препораките” од 2008; истото го поддржа и Трохаров).

Четврто.  Бугарската кауза е работа на Бугарите.  Албанците, Србите и т.н. ги остваруваат нивните интереси кои за нив се поважни од тоа да ги чуваат Бугарите од дискриминациjа.

Петто.  Дали во Уставот мора да бидат вброени исто и други етнички заедници?  Богами размишлуваjте за тоа по вклучувањето на Бугарите.  Мора да има приоритети па мислам дека Македонските Бугари имаат барем 77 клучни прашања пред да се зафаќаат со тоа дали се Китаjците и Руснаците за во Устав или не се.

[ohrid1941]

Па нели кажа дека не си сигурен дека тоа е можно, ниту мислиш дека таков модел е добар? :-)

[Hunza]

Како да не е можно, се разбира дека е можно.

Модели на устави секакви, па овоj на Република Македониjа е еден од постоечките.

Тоа што е присутно во сите (иако различни) современи устави е дека едноставно не смее да постои дискриминациjа.

Како што реков, мора да се следуваат приоритети: Наjпрвиот од нив е дека не смее да бидат дискриминирани Бугарите спрема други етнички заедници, што значи дека Бугарите мора да бидат вброени во Уставот каков-таков.

[Исперих]

Па добро де, кажете по кој критериум да ги вброиме? :-)

По критериума че вече има 5-6 други отделни народа вписани в Устава и следователно и българите могат да бъдат вписани като отделен народ.  Ако китайците, руснаците, ескимосите и аборигените искат да бъдат вписани, те да си работят по въпроса (как сърбите и босненците са работили) да ги впишат и тях като отделни народи.  Пък и в крайна сметка, колкото повече народи се впишат отделно, толкоз по-вероятно е накрая някой да се сети че може би е дошло време да се промени моделът на Устава на граждански вместо да се вписват десетки отделни народи.

А сега да запитам защо мислите че българите не трябва да бъдат вписани като отделен народ в Устава?  Защо сърбите и босненците да са вписани, а българите да не са?  Ако опира работата до дискриминация към китайците, руснаците и пр. те също могат да зададат този въпрос:  Защо сърбите и босненците, а не нашия народ (китайски, руски и пр.)?  Ама мисля че работата не опира до китайците и руснаците и се чудя каква е по-вероятната причина.

[Competent]

А сега да запитам защо мислите че българите не трябва да бъдат вписани като отделен народ в Устава?  Защо сърбите и босненците да са вписани, а българите да не са?  Ако опира работата до дискриминация към китайците, руснаците и пр. те също могат да зададат този въпрос:  Защо сърбите и босненците, а не нашия народ (китайски, руски и пр.)?  Ама мисля че работата не опира до китайците и руснаците и се чудя каква е по-вероятната причина.

Защото Уставът на РМ е един от най-селските документи, които някоя държава може да има ! Какво значи държава на някакъв избран народ или на група от народи ? Та това от километри намирисва на чист расизъм !  Не би трябвало в една Конституция да се пишат никакви "богоизбрани" народи - правата са за всички граждани на дадената държава ! 

Вписването на българите, наред с "македонците", ще създаде никому ненужна пропаст мужду осъзнатите македонски българи и неосъзнатите българи по потекло (наричащи се "етнически македонци"). Доколкото за вторите все още има надежда, изкуствените граници в Устава не са полезни за никого !

[Исперих]

А сега да запитам защо мислите че българите не трябва да бъдат вписани като отделен народ в Устава?  Защо сърбите и босненците да са вписани, а българите да не са?  Ако опира работата до дискриминация към китайците, руснаците и пр. те също могат да зададат този въпрос:  Защо сърбите и босненците, а не нашия народ (китайски, руски и пр.)?  Ама мисля че работата не опира до китайците и руснаците и се чудя каква е по-вероятната причина.

Защото Уставът на РМ е един от най-селските документи, които някоя държава може да има ! Какво значи държава на някакъв избран народ или на група от народи ? Та това от километри намирисва на чист расизъм !  Не би трябвало в една Конституция да се пишат никакви "богоизбрани" народи - правата са за всички граждани на дадената държава ! 

Селски или не, такъв е какъвто е.  Отражение на новомакедонския расизъм и ксенофобия.  Условията са такива, работиш в границите на възможното.

Вписването на българите, наред с "македонците", ще създаде никому ненужна пропаст мужду осъзнатите македонски българи и неосъзнатите българи по потекло (наричащи се "етнически македонци"). Доколкото за вторите все още има надежда, изкуствените граници в Устава не са полезни за никого !

Ще създаде ненужна пропаст?  Мислиш няма пропаст между етничките македонци и бугарските фашисти-окупатори душмани, та вписването на българите в конституцията тепърва ще създаде такава?  Де е създадената пропаст между етничките и сърбите тогава?   

[ohrid1941]

Како да не е можно, се разбира дека е можно.

Модели на устави секакви, па овоj на Република Македониjа е еден од постоечките.

Тоа што е присутно во сите (иако различни) современи устави е дека едноставно не смее да постои дискриминациjа.

Како што реков, мора да се следуваат приоритети: Наjпрвиот од нив е дека не смее да бидат дискриминирани Бугарите спрема други етнички заедници, што значи дека Бугарите мора да бидат вброени во Уставот каков-таков.

Не сум сигурен дали е тоа можно, ниту мислам дека таков модел е добар (освен како чекор кон прогласувањето на Албанците за конститутивен народ на Република Македониjа нарамно со етничките Македонци :-).

Еден модел или е добар или не е добар. Трето нема. Не може и ова, и она, или друго.

[Competent]

Ще създаде ненужна пропаст?  Мислиш няма пропаст между етничките македонци и бугарските фашисти-окупатори душмани, та вписването на българите в конституцията тепърва ще създаде такава?  Де е създадената пропаст между етничките и сърбите тогава?

Пропаст има между заклетите македоноиди и българите, но не и между неосъзнатите (заблудените) македонци и осъзнатите македонски българи !

Забравяш, че днешните заблудени македонци все пак никога не са били сърби, но бяха едно време българи ! Така че на сърбите нищо им няма, ако са записани като отделен народ, а за нас съвсем не е същото !

Не знам защо постоянно държиш да се тури "берлинска стена" към РМ и БГ да зареже всичките си интереси там ? 
Селективният подход си е много добър, стига да се прилага както трябва ....

[Исперих]

Забравяш, че днешните заблудени македонци все пак никога не са били сърби, но бяха едно време българи ! Така че на сърбите нищо им няма, ако са записани като отделен народ, а за нас съвсем не е същото !

Виж какво Компетент, човек е това което знае че е.  "Заблудените македонци" знаят от деца че са "македонци" и българи не са били, нито сърби.  Едно време бабите и дядовците им са били българи, но не и самите те.  Това "предците ви са били българи; следователно и вие сте българи" е същата глупост като македонисткото "ние сме македонци; следователно и предците ни са били македонци".  Как те решават че предците им били заблудени българи и не знаели че всъщност са македонци, тъй и ти решаваш че те са заблудени македонци дето не знаят че всъщност са българи.  Е айде да подражаваме на македонистите и да не отчитаме факта че народи се създават и умират и че това какъв е бил дядо ти не означава непременно че и ти си такъв. 

Не знам защо постоянно държиш да се тури "берлинска стена" към РМ и БГ да зареже всичките си интереси там ? 
Селективният подход си е много добър, стига да се прилага както трябва ....

Това е твоя интерпретация, нищо подобно не държа.  Мисля че е в интерес на България да се поддържа българския дух в РМ, да се създадат условия за българите да живеят като равноправни граждани в собствената си държава като българи, а не да се страхуват и да се срамуват от това че са българи.  Едно обособено българско малцинство дава основания на България да го поддържа, а липсата на такова дава основания на България да не си навира носа там където българи няма.  Ако те се спотаяват и се пишат за македонци, мислиш ли че някога ще се знае колко българи има в РМ и дали въобще ги има?  Че ако няма българи в РМ, какви въобще са интересите на България там? 

[Competent]

За заблудените винаги има надежда, макар повечето от тях да се държат като еничари - по-големи "мюсулмани" от Аллах и Мохамед взети заедно ! 

Не се кахъри за БГ "малцинството" - хората со пасошите са факт, нали така ? 
Засега имплицитен факт, който може да се експлицира точно когато трябва ! 

Тези хора ги духа вятърът на историята и политиката насам-натам ...
Завчера - българи, вчера - южни сърби, по-късно - славянски юго-македонци, сега - неславянски античари, а какво ще са утре само Бог знае ! 
Няма да е чудно, ако най-заклетите македоноиди се пишат един ден по-българи от нас ... 
Странни са превратностите на съдбата ...

[ohrid1941]

Димитър Гоцев
Св. дух - ден на падналите българи за освобождението на Македония

След втората национална катастрофа, през 1920 г., в София се създава Студентско дружество „Вардар” при СУ „Св. Климент Охридски”. То си поставя за цел, да създава интелектуални водачи на националноосвободителното движение на македонските българи, между двете световни войни. На 5 ноември 1922 г. двама войводи на ВМРО, членове на Вардар - поетите Илия Кушев и Любомир Весов загиват в сражение със сръбските войски - единия край Велес, другия - край Крушево.

През юни 1923 г. дружество „Вардар” слага началото на честването на падналите за Македония младежи. Оттогава насам денят „Св. Дух” става ден на протест и преклонение пред жертвите за нейното Освобождение.

От тази дата, 6 юни 1923 г. българите от Мизия, Тракия, Добруджа и Македония отдават почит и преклонение пред падналите българи за свободата на Македония и обединението на българския народ! Това е ден в които свеждаме глави пред жертвите, ден на будене на българската национална памет, но и ден на протест пред всички които и в миналото и в наши дни ограбват и фалшифицират историческата истина, оспорват националната и културната идентичност на българите в Македония.

За ВМРО постои равенство меѓу македонци и бугари, така што се согласувам со Competent. Тоа што си ти е прашање на каузалност, не можеш да бидеш нешто што не биле твоите родители и дедовци, инаку не би постоеле културно-историски традиции.

Само според концептот на Коминтерната има разлика меѓу македонци и бугари, бидејќи Коминтерната всушност ја направи таа разлика, па следователно до Исперих имам две прашања:

1. Постоење на малцинство како услов за активна политика е смешна констатација. Зошто тогаш Грција го навира носот во Македонија, каде воопшто нема грци, ниту пак дедовците на доминантниот дел од денешните граѓани на Македонија биле грци? Тие водат активна меѓународна политика за да докажат дека Македонија е грчка. Што прави бугарската политика за да покаже дека Македонија е бугарска? Грците ги направија луѓето тука антички македонци, а вие го поддржувате тоа:

Љубомир Иванов: Но в случая името ‘Македония’ е част от една съществуваща културна, историческа и интелектуална собственост, бренд, марка (каквато е например марката ‘Кока-Кола’). Най-голямо право върху тази марка имат онези които първи са я използвали, а това са гърците.

Ова звучи како србите кои велат дека „Косово е српско“ бидејќи Косово е славјанска дума. :-)

2. Апропо статијата на Димитар Гоцев, до кога ќе ја оспоруваш националната и културната идентичност на граѓаните на Македонија?

3. Дали и денес треба да продолжиме со коминтерновскиот концепт за Македонија? Или коминтерновски концепти во стилот:

Љубомир Иванов: Затова българите нямат претенция за общото име ‘Македония’, а използват ограничителното име ‘Пиринска Македония’.

[Hunza]

Она „Не сум сигурен дали е тоа можно” е одговор на вопросот:

„Hunza, по кој критериум треба да се наведуваат одредени народи во Уставот на Република Македонија, а тоа биде демократски и недискриминаторски кон другите народи?”

Така што не сум рекол дека не е можно да се добие за Македонските Бугари да бидат во Уставот – токму напротив, не се сумневам дека е тоа можно.

„Еден модел или е добар или не е добар.”  И што од тоа?  Се работи за местото на Македонските Бугари во актуелната стварност на Република Македониjа, каква таква, а не во нешто кое не ни постои.

Ве молам оставете ги апстрактните модели, во случаjот на Република Македониjа т.н. „граѓански” модел за Уставот е упуштена можност коjа веќе не постои (ако воопшто постоела) и нема шанси се додека во земjава ќе ги има Македоноидите и Албанците, а точно ги има.

Даjте мислете на тоа што е реално, инако оваа дискусиjа ќе биде залудо трошење време.

Косово е сосема друго, таму нема спор за името ниту за српскиот дел од историjата на Косово (српските цркви таму не ги присвоjуваат туку ги уништуваат).

За македоноидните напори да се присвоjат делови од античката грчка историjа (покраj напорите да се присвои средновековна и современа бугарска историjа) се сеќавам на изреката „Село гори баба се чешла”.

Што било од 1991 наваму свршило, нема повеќе какво било разбирање или поддршка за скопската политика ни каj Бугариjа, ни каj Романија, ни во ЕУ, ни во САД, Русиjа или каде било.

Доjде време да се плаќа за ситните итрини.

Дали Македонските Бугари ќе бидат некoj фактор во промените што идаат, или пак посматрачи - се види дека постоjат секакви ставови, некои како да се повеќе заинтересирани од теоретски размишлувања, други настапуваат со конкретни барања.

[Исперих]

За ВМРО постои равенство меѓу македонци и бугари, така што се согласувам со Competent. Тоа што си ти е прашање на каузалност, не можеш да бидеш нешто што не биле твоите родители и дедовци, инаку не би постоеле културно-историски традиции.

Преди триста години е постоело равенство между англичани и американци, сега не постои.  Насила хубост не става - всеки сам да решава какъв е.

Само според концептот на Коминтерната има разлика меѓу македонци и бугари, бидејќи Коминтерната всушност ја направи таа разлика, па следователно до Исперих имам две прашања:

1. Постоење на малцинство како услов за активна политика е смешна констатација. Зошто тогаш Грција го навира носот во Македонија, каде воопшто нема грци, ниту пак дедовците на доминантниот дел од денешните граѓани на Македонија биле грци? Тие водат активна меѓународна политика за да докажат дека Македонија е грчка.

Първо, Гърция си навира носа в Р.Македония точно защото там няма гърци и защото гърците много добре знаят че новомакедонците са чужд народ.  Затуй Гърция спокойно може да размахва дебелата тояга и да си защитава интересите - няма гърци в РМ които новомакедонците да тепат по панахидите.   

Второ, гърците не се опитват да докажат че Македония е гръцка.  Опитват се да докажат че думата "Македония" е традиционно гръцка, че античките македонци са били гърци, а не славяни и че РМ злоупотребява с това име, както и с гръцката история.  Гърция не иска да ви отстъпи името "Македония", защото 50% от Македония е гръцка, а вие си въобразявате че цяла Македония ви принадлежи.  Същото е и с България - Пиринска македония е наша, пък новомакедонците са ревнали за някакво подтискано македонско малцинство наброяващо стотици хиляди и си въобразяват че Пиринска Македония им принадлежи.  Е и там живеят "македонци" ама само 1% от тях се смятат за етнички македонци, останалите са географски македонци.  Вие отказвате да отчетете факта че повечето от 5те милиона "македонци" в Македония са географски македонци, а етничките са само 1,3 милиона и приравнявате републиката ви с региона Македония.  Нито републиката ви е цяла Македония, нито историята ви е историята на Македония.  Да не говорим че новомакедонският етнос е най-новият на Балканите и историята му е не повече от век.

Трето, Гърция е основен инвеститор в РМ и имат икономическо основание да си навират носа там. 

Што прави бугарската политика за да покаже дека Македонија е бугарска? Грците ги направија луѓето тука антички македонци, а вие го поддржувате тоа:

Љубомир Иванов: Но в случая името ‘Македония’ е част от една съществуваща културна, историческа и интелектуална собственост, бренд, марка (каквато е например марката ‘Кока-Кола’). Най-голямо право върху тази марка имат онези които първи са я използвали, а това са гърците.

Ова звучи како србите кои велат дека „Косово е српско“ бидејќи Косово е славјанска дума. :-)

Първо, Косово можеше да е и сръбско ако половин Косово беше в Сърбия, ама не е - сръбските глупости и заблуди ги оставям на сърбите. 

Второ, част от Македония е българска и такава ще си остане поне докато сме живи.  Това е общопризнато колкото и да ви е неприятно.  По стар сърбо-югославянски обичай новомакедонците могат да твърдят че е тяхна колкото искат, но сърбо-югославянските номера вече не минават.

Трето, както казах гърците са ви основен (ако не и най-големият) инвеститор.  Икономиката им е в пъти по-голяма от българската и имат много повече пари.  А лугето ги влече капитала и парите, па и гръцката история и наименования.  Гърците не направиха лугето антички, лугето и владата ви сами се правят антички. 

Четвърто, най-малката част от Македония е българска, а най-голямата е гръцка.  България няма и провинции официално наречени Македония.  Имаме и най-малко основания да твърдим че името Македония е наше.  Освен това много народ у нас си въобразяват че новомакедонците и македонците отпреди век са едни и същи (тоест че са българи) и искат да ги глезим и да им правим отстъпки максимално като братя.  Те са основна причина българската политика към РМ да е търпелива, мекошава и угодлива.  Но истината за антибългарските настроения в РМ бавно но сигурно излиза наяве и промяната в българската политика няма да закъснее. 

2. Апропо статијата на Димитар Гоцев, до кога ќе ја оспоруваш националната и културната идентичност на граѓаните на Македонија?

Аз не я оспорвам, новомакедонците я оспорват. 

[Исперих]

За заблудените винаги има надежда, макар повечето от тях да се държат като еничари - по-големи "мюсулмани" от Аллах и Мохамед взети заедно ! 

 

Не се кахъри за БГ "малцинството" - хората со пасошите са факт, нали така ? 
Засега имплицитен факт, който може да се експлицира точно когато трябва ! 

То и с това ще си останем.

Тези хора ги духа вятърът на историята и политиката насам-натам ...
Завчера - българи, вчера - южни сърби, по-късно - славянски юго-македонци, сега - неславянски античари, а какво ще са утре само Бог знае ! 
Няма да е чудно, ако най-заклетите македоноиди се пишат един ден по-българи от нас ... 
Странни са превратностите на съдбата ... [/b]

Няма да е чудно, но е много малко вероятно.  По-вероятно е съвсем да ги издуха вятъра.